| Rozhovor s autorom Stôp dávnej minulosti – Pavlom Dvoøákom „Aj keby sme Attilov hrob našli, nevedeli by sme s presnosťou určiť, že je tam pochovaný práve on“
@ História -> Archeológia
Dec 11 2003 - 10:49 GMT | Pavel Dvoøák, známy slovenský historik, spisovateľ, scenárista a publicista navštívil Košice. Urobil tak na pozvanie Verejnej knižnice Jana Bocatia a Dejepisného spolku v Košiciach.
Zúčastnil sa prednášky a besedy o histórii súčasného územia Slovenska v staroveku. Nie Slovenska, ani Slovákov, pretože štát v tomto čase ešte neexistoval a Slovania územie ešte neosídlili. Reč bola o Keltoch, Hunoch, ako aj ďalších národoch, ich kultúrach a pamiatkach, ktoré sa zachovali; tiež o záhadách, na ktoré už len ťažko nájdeme vysvetlenie.
Pavel Dvoøák vydal druhý diel knihy Stopy dávnej minulosti, tentoraz venovaný staroveku. Pri jeho tvorbe vychádzal najmä z poznatkov, ktoré prezentoval nemenej úspešným a rovnomenným televíznym seriálom. Tiež však aj novými poznatkami, ktoré nadobudol po nakrútení filmov a pred napísaním knihy. O žiadanosti a popularite tohto diela svedčí aj skutočnosť, že kniha sa v predajnosti okamžite zaradila medzi slovenské knižné „Top 10“. Ešte pred besedou s milovníkmi histórie nám poskytol rozhovor.
Názov vašej novej knihy je Stopy dávnej minulosti 2 – Slovensko v staroveku. Môžete priblížiť, ako ste z časového hľadiska určili starovek na našom území a ako to tu v týchto časoch vyzeralo?
„Je naozaj problém povedať, čo je to starovek. Zhruba som vedel, aké obdobie chcem zachytiť, pretože je mojou ambíciou v knihách Stopy dávnej minulosti spracovať dejiny Slovenska do istého obdobia, ktoré som si zatiaľ neurčil. Zatiaľ to mám rozpracované do začiatku 14. storočia. Obdobie som teda poznal, ale nevedel som, ako ho nazvať. Keď som hľadal definície a overoval som si, čo je to starovek, zistil som, že všetci, čo takéto definície vytvorili, majú na starovek iný názor. Niekto to označuje geograficky, druhý časovo, tiež z hľadiska hierarchie spoločnosti a otrokárstva, každý tvrdil niečo iné. Tak som si vytvoril svoju vlastnú definíciu s tým, že starovek je obdobie, ktoré môžeme skúmať za pomoci pamiatok hmotnej kultúry, ale už i písomných pamiatok. Potom ešte išlo o to, ako to zvládnuť chronologicky, pretože mi nebolo jasné, odkedy možno tvrdiť, že je písmo historickým prameňom na našom území. Nakoniec som po konzultáciách s Vojtechom Zamarovským došiel k záveru, že za starovek možno rátať aj tie obdobia, ktoré majú svoj pandant v starovekých krajinách. To znamená časť doby bronzovej, počas ktorej v rovnakom časovom období vznikali v starovekom Grécku prvé písomnosti.
Tam som začal aj časovo odvíjať prvé kapitoly. Úvodná sa volá „Hnev tatranských bohov“, kde porovnávam naše archeologické kultové nálezy, čo poukazujú na náboženstvá starých Grékov a tie podobnosti sú až šokujúce.
V druhej kapitole „Veľká cesta za zlatým rúnom“ som vychádzal z gréckej báje, podľa ktorej Argonauti, keď sa zmocnili zlatého rúna na Kaukaze, ušli pre svojimi prenasledovateľmi proti prúdu Dunaja a potom sa vrátili do Egejského mora. Táto v skutočnosti nejestvujúca vodná cesta už od staroveku zaujímala rôznych autorov a väčšinou to riešili tak, že Argonauti kus cesty loď niesli na chrbtoch. To sa nakoniec v báji o Argonautoch spomína, i keď v inom prostredí – v Líbyjskej púšti. Zvláštne je to, že tí, čo sa pokúšali o rekonštrukciu tejto cesty, a to bez ohľadu na to, či to boli starovekí, alebo novovekí autori, vždy rátajú s tým, že Argonauti išli aj cez naše územie. Tak som teda vytvoril kapitolu o to, čo Gréci, keď k nám prišli, videli. Hľadal som, čo z tohto obdobia naši archeológovia objavili. Urobili sme o tom aj film, ktorý sa z časti nakrúcal i v Grécku.
V ďalších kapitolách potom prechádzam cez staršiu dobu železnú, cez Keltov až po Rímanov, úplne logicky a plynulo, podľa toho, ako bolo naše súčasné územie osídľované.
Vrcholné staroveké dielo napísal Marcus Aurelius a nazval ho „Hovory k sebe samému“. Táto kniha bola i je vydávané na celom svete vo všetkých jazykoch. V nej sa celkom jasne konštatuje, že ju písal v zemi Kvádov na rieke Hron. Tam už je prínos súčasného slovenského územia aj do svetovej literatúry.
Chronologicky knihu končím príchodom starých Slovanov, pretože je to naozaj koniec staroveku a začiatok úplne novej éry.“
Prešli ste teda aj cez obdobie Húnov, ktorí tu boli ešte pred príchodom Slovanov. Podľa povesti sa traduje, že ich veľký vodca Attila bol pochovaný na sútoku troch vodných tokov. Niektorí ľudia tvrdia, že by to mohlo byť aj na území terajšieho Slovenska, dokonca majú vytipované dve miesta. Mohlo by v tejto oblasti prísť k nejakému prekvapeniu?
„Tento problém som spracoval v kapitole Hrniec zlata. V Bíni na našiel poklad z hunských čias. Hrob síce nie, ale poklad bol veľmi významný z hľadiska dejín slovenského staroveku. V tejto kapitole sa venujem aj hľadaniu Attilovho hrobu na našom území. Najznámejší bol pokus objaviť tento hrob na Hrádku, respektíve v chotári obce Košuty. Myslím si, že aj keby sme Attilov hrob našli, nevedeli by sme s presnosťou určiť, že je tam pochovaný práve on. Bol by to bohatý hrob, ale bohatých hrobov sú desiatky a možno aj stovky. Navyše, s najväčšou pravdepodobnosťou bol by ten hrob dávno vykradnutý. Takže je aj možné, že ten hrob už bol objavený a určiť ho historicky by bolo úplne nemožné.
Možné je i to, že bol pochovaný niekde na juhu súčasného územia Slovenska, pretože Hunská ríša zasahovala do tejto oblasti. Napríklad v okolí Levíc je to úplne evidentné. Tie ríše vtedy nemali presne určené hranice. Ríša bolo len územie, na ktorom museli ľudia počúvať ústredného panovníka.
Je však pravdepodobné, že Attila bol zavraždený kdesi vo Francúzsku, ale ústredie hunskej ríše bolo kdesi medzi Dunajom a Tisou. Za pravdepodobné by som skôr predpokladal, že ho pochovali kdesi na území terajšieho Francúzska, pretože aj to bola Hunská ríša v danom čase, alebo žeby ho preniesli do spomínaného medziriečia, ale to sú len čisté fikcie.
Kapitola je neuveriteľne zaujímavá, pre Slovensko dôležitá práve tým objavom zlatých mincí. Zlaté mince, ich písmo a zachytené mená panovníkov, to všetko pomáha prenikať do dejepisu vtedajšieho sveta. Takéto mince dávajú Slovensko do kontextu so svetovým vývojom. Naviac, príbeh spomínaného pokladu je neuveriteľne dramatický. Našla sa nádoba a v nej pol kila historického zlata. To je samo o sebe krásne.“
Do doby bronzovej patrí aj nálezisko pri Nižnej Myšli. Je to jedno z mála miest, kde sa vďaka iniciatívam archeológov a zahraničnej archeoturistike darí zachovať systematický archeologický výskum. Na väčšine územia Slovenska sa z finančných dôvodov robí len tzv. záchranný výskum, teda na miestach, ktoré majú byť zastavané cestami, alebo budovami. Ako sa vám pracuje v prostredí, ktoré takto spomaľuje prísun informácií z oblasti archeológie?
„Zdroj informácií je rôzny, mnohé práce doposiaľ boli uverejnené len ako vedecké diela, takže z hľadiska literatúry pre širšiu verejnosť sú zatiaľ len málo známe. Lokalitu pri Nižnej Myšli som spracoval už v prvom zväzku Stôp dávnej minulosti. Aj keď hovorím, že príjem informácií je rôzny, tuto bol veľmi jednoduchý. Archeológ Ladislav Olexa je jednak veľký manažér, ale je to aj veľmi ústretový človek. Keď sme pripravovali film o nálezisku, predstavil mi ho veľmi podrobne a dokonca mi ponúkol aj príbeh, ktorý sa volá Strach. Je to rozprávanie o tom, ako do mesta zo staršej doby bronzovej vošiel strach a bol oprávnený. Naraz sa ľudia začali správať inak. Začali stavať nové hradby, hroby, ktoré mali dlhé roky v úcte, zničili. Prečo zmenili svoje prastaré zvyky? Čoho, alebo koho sa báli? Viete, ak archeológ niekde chodí celé roky a premýšľa, príde mu kadečo na um. Aj také veci, ktoré potom vo vedeckej štúdii neuplatní. Som mu za ten príbeh vďačný.“
Myslím si, že úspech vašej tvorby spočíva práve v tom, že staviate na príbehoch. Pokiaľ je kniha, alebo filmový dokument len súhrnom mien a dát, nezaujme tak ako povesť, pokus o rekonštrukciu dávneho príbehu, alebo legenda. Pritom ste dosť opatrní, aby ste nevybočili z mantinelov, ktoré udávajú historické a archeologické vedecké fakty. Je však dosť spisovateľov, ktorí sa snažia dejiny popularizovať z hľadiska svojich, často polemických pohľadov. Typickým príkladom je Erich von Däniken. Ako sa pozeráte na podobných autorov a ich diela?
„Približovať históriu pomocou príbehu, to by som si dovolil tvrdiť, že je to môj vynález. Ja som na to prišiel po mnohých rokoch a aj si dobre pamätám na svoju prvú knihu, kde som priblížil dejiny Bratislavy tak, že každá historická kapitola bol jeden príbeh, na ktorý som navešal historické reálie. Aj to si pamätám, ako sa mi triasli kolená, keď tá kniha išla do predaja, či ju ľudia pochopia. Úspech bol taký spontánny, že Zlatá kniha Bratislavy vyhrala najčítanejšiu knihu roka, vyšla v troch nákladoch a aj trikrát bola vypredaná. Hrozne rád by som ju vydal po štvrtý krát. Takto sa mi osvedčilo, že priblíženie histórie cez príbeh je správna metodika.
Pokiaľ ide o Dänikena, to neviem posúdiť, pretože jeho problematika je mi veľmi vzdialená. Kedysi som čítal jeho diela ako študent a páčilo sa mi to. Ale poznám autorov, ktorí môžu Dänikena kontrolovať. Napríklad Vojtech Zamarovský, alebo Jiøí Grigar, a tí hovoria, že Däniken klame.
Nedávno som čítal rozhovor s Dänikenom, kde povedal, že vydal aj veci, pod ktoré by sa už dnes nepodpísal. On nepovedal, že pod ktoré a ja to nemôžem posúdiť. Däniken je veľmi významný tým, že je slávny, má veľké množstvo fanúšikov a uvádza ľudí do dejín, čo je veľmi chvályhodné a tie výhrady nechám tým, čo ich vedia posúdiť. Ja to nie som.“
Aj keď poznáme finančné problémy STV, v súčasnosti predsa len na Slovensku vznikajú rôzne projekty, v rámci ktorých vychádzajú na DVD aj dokumentárne filmy. Len máloktoré z nich pritom boli také úspešné ako váš seriál Stopy dávnej minulosti. Mali ste ponuku, aby takto vyšli aj vaše filmové dokumenty?
„Rokovala so mnou jedna firma, ktorá chcela, aby sa moje filmy spracovali a malo do byť na dvoch DVD. Bolo na to potrebné spolupracovať s televíznym archívom, takže sa obrátili aj na nich. Myslím, že tie rokovania neboli úspešné, pretože televízia hovorí, že je v štádiu prebudovávania a v súčasnosti s ňou nie je reč o ničom.
Pre televíziu som vyrobil programy na mnoho desiatok hodín, ktoré neustále reprízujú. To znamená, že ich považujú za úspešné. Keď som sa však zaujímal o nové filmy, o budúcnosť, tak ma odkázali na rok 2005, a to s tým, že vtedy by sme opäť nakrútili dva filmy. Ale viete, rok 2005, to je pre mňa ako štvrté tisícročie. Ja už nemám toľko času, aby som dva roky stál so založený rukami, tak sa teraz venujem knižnej tvorbe. Práce mám dosť, to si musím vážiť. Moje knihy ľudia chcú a čítajú. Preto sa teraz moje skúsenosti snažím zúročiť takto.“
Skúsme teda hrnúť poznatky poslednej knihy v skratke. Aj keď ide o obdobie mnohých storočí, aký bol človek v staroveku na území súčasného Slovenska?
„Pravek nemá možnosti, aby skúmal človeka ako takého. Môže ho skúmať napríklad antropologicky, ale do jeho myslenia má neuveriteľne ďaleko. Môže sa domnievať iba na základe niektorých prejavov.
V prvých kapitolách hľadám paralelu som starým Gréckom, kde žil Homér. Do slovenských archeologických pamiatok som si dosadzoval Homérske eposy, aby som nachádzal ich zmysel. V Hneve tatranských bohov som hľadal nášho Dia na Olympe a usudzoval som, ako to asi bolo.
Len včera som sa dozvedel úžasne zaujímavú vec. To najstaršie obdobie, ktoré podľa báje časovo zodpovedá prítomnosti Dia ukrývajúceho sa v jaskyni na hore Dikté, zodpovedá obdobiu, do ktorého sa datuje medený sekeromlat, čo sa našiel vysoko v Tatrách. Čo tam robil, načo ho tam niekto niesol? A práve včera mi jeden horolezec povedal, že putovanie do obrovských výšok nemuselo byť len prostou chôdzou za božstvami, ktoré tam podľa ich predstáv bývali. Riedky vzduch, ktorý je v tých výškach, mohol vyvolávať rôzne halucinácie, vízie, ktoré horolezci občas mávajú. Starovekí človek to teda mohol považovať za bezprostredné stretnutie s božstvom.
Archeológovia ma tiež upozornili na kresby, čo sa našli na amforách zo staršej doby železnej. Našli ich v azda kniežacích mohylách v okolí Bratislavy. Na jednej amfore bol znázornený príbeh pohrebného obradu, ktorý je totožný s pohrebným obradom podľa Homérovho opisu.
Naviac, na viacerých miestach, v Poľsku i na Slovensku sa jeden motív opakuje. Myslím tri, alebo štyri krát. Je to motív ženy, ktorá stojí na vrchole ihličnatého stromu a vzpína ruky k nebu. V jej bezprostrednom okolí sú kresbičky vtákov a slnečné symboly. Keď sa to opakuje tri krát, to znamená, že ide o epos, čo bol v tom čase všeobecne známy. Zdá sa mi, že sme narazili na nejakého Homéra, ktorý dostal medzi ľudí svoju báj. My jej nerozumieme. Figúra ženy, ktorá stojí na vrcholci stromu, svedčí o tom, že tu sa tiež ústne tradovali epické príbehy, azda mystického významu. Tento epos so staršej doby železnej naviac operuje so slnečnými symbolmi známymi zo staršej doby bronzovej. Teda ten Epos mal neuveriteľne dlhé trvanie. A potom som na jednej výstave v Piešťanoch našiel v zbierke starobylých rímskych predmetov prívesok v tvare tej istej ženy stojacej na strome. Keď si to človek domyslí, zobrazený príbeh siaha asi od roku 1500 pred naším letopočtom až do nášho letopočtu. Tak získame predstavu o človeku v staroveku. To však musí každý sám, ako uzná za vhodné.“
Ïakujem za rozhovor.
Slavomír Szabó
(c) Cassovia.Sk / https://w.cassovia.sk/ |
|